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超日趕美 - 李毅首頁
李毅拜謁熊玠
2019-10-10
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2018年8月23日
美國 紐約 法拉盛 熊府
蕭丹瑜根據錄音整理

第一,人類社會的過去現在未來

李毅:感謝熊教授在百忙中接見我。您是美國華人學者的杰出代表。有四個方面的問題,請教您。第一,對人類社會過去現在未來的看法。第二,對美國社會過去現在未來的看法。第三,對中國社會過去現在未來的看法。第四,對中美關系過去現在未來的看法。

熊玠:人類發展歷史分兩部分,一部分的祖先是游牧民族,一部分祖先是農耕民族。游牧民族水草吃完之后就要搬家,搬家,家里的東西就得扔掉,這是第一次。搬了家到了新地方,發現那里有人占了,一定把他趕走,這是第二次。所以西方的文化是這么下來的。我們的祖先最早在黃土高原是種小麥玉米的,下到黃河流域才從印度進米進來,才會種米。西方人有個觀點,有個德國的共產黨(后來叛變了,不是共產黨了),他制造個理論,說中國為什么獨裁呢,就是中國種米,水稻要有水灌溉,所以政府一定會來干涉灌溉,所以從此政府就管這個人民、管這個社會,所以中國的“東方專制主義”就是這么來的。

我們祖先農耕的地方,日出而作,日落而息,所以有陰陽,陰跟陽是相對的,也是互補的。所以看我們的祖先,我們的文化,不是講究對立的。蘇格拉底(蘇格拉底是西方哲學家的祖師爺,就代表著西方文化)說相反的東西基本不可能協作。而中國人有陰陽,陰跟陽是相對的,又是互補的,所以中國人能夠把相反的東西——社會主義跟市場經濟,放到一塊,一加一大于二,這是中國特有的,沒有第二個文化能夠學到的,所以中國模式是別人學不去的。所以我認為將來是什么情況,將來就這兩個大文化的系統,會想辦法找到一個融合。

李毅:你說的是東和西還是社會主義和資本主義。

熊玠:資本主義是小知識,我講大的方面。

李毅:就是西方文化和中國陰陽最后會融合。

熊玠:西方人一致認為,西方能起來是最近一二百年。按照英國人的資料,中國有一千多年是全世界第一大經濟體,從713到1820年,它的GDP比歐洲加起來還要大。所以西方人起來正好中國人下去,1840年以后下去。然后呢,19世紀是西方占主導的100年,20世紀也是西方占主導的100年。西方人認為他們的文化高高在上。而中國人打倒孔家店以后,現在的年輕人也不知道中國曾經偉大。

李毅:打倒孔家店回過頭來看是不太全面的。

熊玠:中國年輕人有暴發戶的心理,起來之后我就要顯擺自己。說中國2050有全世界第一軍事力量,這么一講的話西方人就真的感覺不安全,所以就一定要把你打下去,要在你起來之前就要打下去,這違背了鄧大人的韜光養晦。韜光養晦是有智慧的,起來你也不要嚇人家,起來之后再說,不要還沒起來就過于高調。18大以后,我們有三個東西,一個是亞投行,一個是金磚五國底下設立的一個銀行,另外一個是一帶一路,都是走地緣經濟這條路。所以故意要避免跟美國軍事競爭。我把這叫做“非均衡戰略”。可是19大完全改過來了,我想可能現在有人講,中國已經比美國大,中國一定可以在2030年比美國大兩倍。所以,這都是害人的觀點,不能夠有暴發戶的心理。將來中國人要克服自己的自卑,西方人要克服那種傲氣,共同探究兩個文化怎么能夠融合,怎么能夠彼此支持,這個是最理想的做法。會不會做到這點,就要看兩邊的人的智慧。所以我現在盡量倡導這個觀點,我最近的一本書就講這個,這本書是講南海的,但是最后有兩章是講中美關系,最后一章專門講中美關系怎么解決。除了解決南海問題外,還有就是解決中美關系。所以這是第一點。

還有就是再講一點,現在的社會,你是學社會學的,核心家庭的出現是工業革命以后。工業革命以前,是農業社會,家庭很大,西方也這樣,中國也這樣。工業革命以后就講究核心家庭,即父母親和子女,祖父祖母都不相關了。東方呢,也是大家庭,一直到中國的一胎化才小下來,到現在大部分人都不愿意生二胎了。可是我要講的不是家庭大小,我講我們的社會單元,個人是一個單元,核心家庭是一個單元。現在幾個國家是一個單元,可將來,因為有著相互依賴,將來會是全世界范圍內的國家間的相互依賴。現在這個生產的網絡并不是一個中國、一個日本分開走。而常常是,生產的上游在日本,中游在韓國、臺灣,下游在中國大陸。所以川普給中國加稅,看起來是給中國加稅,實際上給日本韓國都加稅了。打貿易戰看起來是懲罰中國,實際上把韓國日本都懲罰了。

李毅:全球互相依存,所以這個貿易戰打不下去。

熊玠:打不下去,一個哈佛大學教授還發明一個詞叫“非常脆弱的相互依存”,我要害你,等于害自己,所以這個觀念希望大家能接受。

李毅:從理論上講,要是中國經濟垮的話,對美國也不利呀。

熊玠:是不利。最后就是回答你第一個問題的第二部分,將來世界的單元還是不是還是一個一個的國家,因為一個國家在生產上已經不能自己成為一個單元,在生產上起碼要幾個國家成為一個單元。

李毅:經濟是全球化的。

熊玠:所以將來經濟上一定是全球化,主權的觀念一定要改,不能只是一個國家,所以回答你的第一個問題,這兩部分都要注意。

李毅:所以短期看來,都在搞自己的國家,但是就長期來看,未來還是主權可能削弱,國際依存還是要增加,這樣一來,如果沒有一個世界政府事情就不好辦了。

熊玠:所以就要回到中國的大同世界。中國人的寓言,比如說封神榜,封神榜很厚一部小說,里面講順風耳,你在多少里以外講話,我順風耳就能聽到,現在的電話就是如此;千里眼,電視就是千里眼;水遁,潛水艇就是水遁;飛機就是飛遁。封神榜里面講的東西現在全兌現了。所以,中國講大同世界,將來就是大同世界。

李毅:大同世界的物質現在具備了呀,現在的物質條件是可以大同世界的。

熊玠:還有一個,就是將來的政治制度。民主制度跟社會主義,社會主義不只在中國,北歐都是社會主義啊,那瑞典社會主義比中國還要社會主義。

李毅:北歐那個社會主義比大陸還社會主義。

熊玠:沒錯,所以將來社會主義跟社會主義也要融合,美國已經有社會主義了,如,社會保障,中國也有。

李毅:美國社會主義比中國還多。

熊玠:沒錯,社會保障,醫療保險,中國也有,所以資本主義跟社會主義這樣就可以融合。

李毅:資本主義跟社會主義融合,全球化跟主權國家相適應。

第二,美國社會的過去現在未來

熊玠:第二個問題是美國。自從選出川普以后,美國很多學者就開始發問了:民主制度選出這么一個總統,這制度好嗎?

李毅:因為川普當選,就開始懷疑美國的政治制度了嗎?

熊玠:我來美國是因為獎學金的關系,先到伊利諾伊大學,在那里,我進了新聞系。新聞學是一個技巧,沒有內容的,所以你念內容的話,一定要到別的系去念,所以我后來念了政治系。念政治系不一樣,伊利諾伊和紐約不一樣,和舊金山、洛杉磯也不一樣,比較保守,所以我念美國政治在首都華盛頓的喬治城大學。川普的代表性到底多有高?希拉里的代表性到底有多高?美國到底有多民主?現在因為這個川普當選,更多人,還有人寫書,提出這些疑問。

李毅:小布什比戈爾的票也少啊。

熊玠:所以現在就有人提出,大眾傳媒起很大作用,這在從前沒有,從前就是看報、看電視。

李毅:現在都不看了,現在是看手機。

熊玠:沒錯,川普就用推特來跟大家講話,所以將來美國政治、選舉制度還得改。你還記得,蘇聯垮的時候,有一個美籍日裔的學者,叫福山,寫了一個《歷史的終結》,現在他自己改變了,看到川普當選之后,他自己反省,他就認為他自己錯了。

李毅:哦,川普當選之后福山還發言了?

熊玠:福山就認為他自己錯了,他認為這個民主制度有問題。連他都這么想啊,所以美國將來也絕對不是目前這個制度,一定要改。還有一個,美國人在二戰以后,愿意出來領導,而且愿意付出這個領導的代價,自從冷戰完了以后,現在川普呢,是我要領導,可是要你付代價。

李毅:對,這是一個轉折點,你說得對。我領導,你付工資。

第三,中國社會的過去現在未來

熊玠:所以這個也會影響人家接受不接受你美國領導。既然美國不領導,那么中國要不要領導。美國人愿意擔領導的責任,不愿意出領導的錢,不愿意付這個代價。今天還有環保,除了全球化的領導,還有自由貿易的領導,還有環保的領導。今天的這個世界秩序,是基于二戰之后由美國制定的世界秩序,而將來的世界,有可能是要基于中國制定的世界秩序,但是我們不說制定,將來“制定”這個詞要改。因為中國要領導,絕對不是告訴你要怎樣做,而是我要做一個榜樣給你看,你自愿地跟隨。除了毛澤東以外,你看中國的領導都是這一種,孫中山領導也是這種,除了毛跟蔣以外。中國人領導就像諸葛亮,五月渡瀘,深入不毛,到孟獲甘愿投降,最后把云南拿下,這就是中國領導方式。我們都做過做領導,中國做領導的,最大的功勞就是,“我請客,老哥幫個忙”。所以,中國人的領導風格絕對不是美國這樣。絕對不是我訂下一個規矩,而是大家商量,認為什么比較合理,就這么辦。而這是因為中國人的影響,中國人要感動人,讓人服你,這很不容易。而且中國還有一點,很少有人講,就是以大事小,沒有其他任何文化講過。文王以大事小,孟子曰:湯事葛,文王事昆夷。

李毅:仁者以大事小,智者以小事大。

熊玠:只有中國有這個以大事小。所以你看,我的看法是,不光是法理、政治、文化,從社會學來看,還有從心理學來看,弗洛伊德只說對了一半。按西方人看法,他說你如果小時候境遇不好,人家對你不好,你長大之后也會對別人不和,這只對了一半。中國人認為,小時候悲慘,你可能就希望有一個叔叔伯伯,一個很友好的叔叔伯伯來救我們、幫助我們,如果那個叔叔伯伯始終沒有出現,那我長大了之后就要自己成為那個叔叔伯伯,我就要對別人好。這是另外一半,中國就是這樣。中國當初受人欺負,自己起來之后就非常幫助非洲國家。你看在2008年世界金融海嘯,連世界銀行錢貸出都不夠,中國貸出的款比世界銀行貸出的還要多。

李毅:拿了四萬億。

熊玠:很多非洲國家還不起了,不用還!這就是心理學講的“悲憫”,不是“同情”,而是“悲憫”。這就是證明我剛才說的,弗洛伊德沒想到的另一半。就是我長大了,我就要做那個好的叔叔伯伯。當初我們下去的時候,沒有那個叔叔伯伯來幫我們,今天我起來了,我就要做那個叔叔伯伯,幫助弱小民族。所以,將來的世界有可能就是因為這么一層關系由中國來領導。而中國領導,絕對不是西方領導這個辦法。

李毅:不是這個辦法,不是這個制度。

熊玠:一定有不同。尤其是現在講要把中國固有的優良文化找回來。如果真的誠意找回來的話,中國文化就會教你以大事小。己利利人,己達達人,還要加一個以大事小,這才是中國文化的精神。
中國的未來,我認為,我們不要因為詞匯影響我們的思考,不要說因為他是共產黨所以你覺得他不好,那么換一個詞,社會主義。毛開始用社會主義,到鄧小平更是用社會主義,社會主義初級階段。我就希望大家理解,社會主義并不是共產黨的社會主義,是北歐社會主義,是為人民福利。毛的為人民服務,從群眾中來,到群眾中去,那個是口頭禪。北歐真是為人民福利的社會主義,中國將來應該要走北歐民主社會主義道路。

李毅:我去過北歐,確實社會主義的要命。

熊玠:鄧以前跟我講過很多話,我事后很有啟發。他問我很多問題,我也問他很多問題。有一個問題,我問他:“鄧主任,你要搞改革開放,你有沒有想過,有朝一日,會量變到質變,就不是社會主義啦,搞成資本主義啦。雷鋒塔今天拿塊磚頭,明天拿塊磚頭,哪一天,嘩,就倒啦。我還沒說不是社會主義,你有沒想過,哪一天會量變到質變。”他就懂了,他說:“我們這一代領導人,主要是要把經濟搞上去,下一代領導人要把文化搞上去,再下一代領導人要把政治搞上去。”鄧小平講的是三個階段,那個時候我不懂,事后我懂了。到下一代領導人,1995年,中國共產黨第一次慶祝孔子誕辰,從此以后孔子從大門進來。

然后再下一代就講了政治民主,而且國務院還出了個說貼,說政治民主,這就是鄧大人的意思。為什么以后就沒有了?我認為有兩個原因。一個呢,是當時還比較保守,第二個呢,就是2008年中國辦奧運,火炬傳到什么地方,疆獨藏獨就搶火炬,而且當地的老百姓也支持疆獨藏獨,這個時候北京民族主義高漲,民族主義高漲的時候就不是談民主政治的時候。所以我想是這兩個原因。可是你注意到建立和諧社會,什么叫建立和諧社會,就是不搞階級斗爭。

所以這完全是鄧大人的三步,政治改革,要先從黨內開始,黨內民主,他是有遠見的。今天韜光養晦也不搞了,今天搞的這一套,不是鄧的這一套。在外面招搖,第一集中軍事力量,要建立全世界最大的軍力,這些都不是鄧大人的韜光養晦。

李毅:對,國內就是最近幾十年,出了一些腐敗情況,所以民怨有點沸騰。

第四,中美關系的過去現在未來

熊玠:講到中美關系,就看中國怎么樣,中國人如果能夠讓美國感覺你不是要替代他,如果按照傳統的中國領導辦法的話,是不至于讓美國怕的。可是今天的做法有一點暴發戶的心理。所以我一再講,第一,一定要懂得,中國這是第二次崛起,不是第一次。如果是第一次起來,會有這種暴發戶心理,我要招搖,我要領導,第二次起來你就不會了。所以我覺得,今天我們要把中國是第二次崛起的理論重復又重復。我有一本英文書,叫《大國復興》,《大國復興》現在在大陸很受歡迎,我去年在北京做一個演講,好多北外學生,十幾人排隊要我簽名,他們都有我這本書。

熊玠:除了教國際法,我還教國際政治。國際政治這個理論哪,有一個概念叫“不均衡的強國”,這是一個非常危險的東西。中國起來,一定要均衡。

熊玠:根據西方的17世紀巴伐利亞體系,國際社會開始。到現在,所有崛起的國家,一定是侵略別人的。英國,建立日不落大帝國。拿破侖法國,帶給歐洲20年戰爭。明治維新以后的日本,十九世紀、二十世紀,都侵略。統一之后的德國,兩次世界大戰。斯大林起來以后,蘇聯給世界帶來四十幾年的冷戰。美國起來之后打了越戰,打了伊拉克。所以你說中國不會侵略,人家不相信。可是你說中國是第二次起來,歷史上有沒有先例呀?

李毅:那沒有。

熊玠:以前沒有先例,而且是一千多年,下去之后一百五十年,再起來,就更沒有先例。中國人就講三個指南,可以讓我們預測將來的中國的標簽。
第一個,中國人第一次崛起有沒有侵略。有一個韓裔的美國教授大衛·康,研究了這個19、18、17、16、15世紀,五個世紀。15世紀就是明朝了,五個世紀,中國打了兩次國際戰爭,有一次是日本惹起來的,中國主動打的就一次。歐洲還得了啊。所以這就是中國第一次崛起的表現。

李毅:500年只打了兩次,只有一次是自己要打的。

熊玠:而那次還是打的越南。越南本是中國的藩屬,不聽話。第二個,中國下去100多年,學到什么東西?我就說中國學到的是社會主義。就是剛剛講那個。這個我是有證據的,起草聯合國憲章的時候,是美國人先起草,給英國人看,英國人改了幾點,然后拿出來討論。中國政府訓令顧維鈞大使,一定要把正義加進去。所以《聯合國憲章》第二款第三條里面的“正義”第一次出現,那個是中國人加進去的,為什么?中國人吃了洋虧,只要世界和平的話,一定要有社會正義。他不是法律正義,是社會正義,社會正義就是以大事小,大不能欺負小,所以中國在這里頭就表現出來幫助弱小國家了。第三就是,中國復興,大國復興不是今天,是1980就開始了,改革開放是1978開始的,我們之前說從1980開始的,四十年了,中國對美國怎么樣?

李毅:好的很哪,你看中國一直對美國好得不得了。

熊玠:很多人要求量化,如何量化,就聯合國安理會投票。中國只有一次由于俄羅斯的鼓動,曾經與俄國連起來對美國的提案投了否決票。除此之外,中國單方面行動時,從未否決任何美國在安理會的提案(甚至任何美國贊成的提案);而且在對朝鮮制裁的決議案上,中國還與美國共同提案并推動它的通過。有一次中國棄權,是關于利比亞的,結果棄權上當了,因為美國人說要建一個禁飛區,其實是要把利比亞的卡扎菲干掉,這是中國人沒想到的。

李毅:所以后來就不投了,不能棄權了。

熊玠:跟蘇聯一比,就完全不一樣。所以你要量化,我就量給你看吧,中國反對美國的次數幾乎為零。你講話得服人哪,我就給你講,你跟蘇聯比,蘇聯從來沒有一次不反對美國,他不贊成他會投反對票,中國不贊成就棄權。所以中美關系要看美國人而不是看中國人。還有就是,中國能不能讓美國人相信你不是威脅。所以我就擔心這個,到21世紀中,中國要全球第一大軍力,這個美國人一定怕。如果到那時候,我比不上你,我不如現在就把你打下去。所以這就是還沒有鄧大人韜光養晦的智慧。

熊玠:所以中美關系就看中國人怎么樣,怎么樣做使美國人不感覺你是威脅。

李毅:對,要下這個工夫。

熊玠:其實美國學界都已經有兩次改變了,我書里寫了,有兩次改變,到目前就再也不談這個“不均衡的強國”了,就現在很多人已經開始在寫,就是美國應該準備將來的世界是基于中國制定的規則。

李毅:已經開始了。

熊玠:已經有人講了,不多。不過我認為我們不要鼓勵用這個“制定”,絕對不是中國人制定的,而是大家的意見。

李毅:政協,政治協商。

熊玠:中國政府一直都這樣,中國的決策是非常民主的,中國主要是開會決定。

李毅:熊教授要是有時間能不能一兩分鐘、三四分鐘,講講這個臺灣和南海?要是累了我們今天就到此為止了。

第五,臺灣問題

熊玠:臺灣問題,我那天也講了,臺灣問題,一個就是“一個中國”;第二個就是《臺灣關系法》,搞臺獨的那個不接受;第三就是臺灣的年輕人,現在民調已經發現不同意統一。

李毅:就是您說將來大陸讓他們都來工作就能轉變他們。

熊玠:我還加了第四點,很多人很悲觀,認為把教科書都改了,中國全都變成外國的,中國史變為外國歷史,臺灣有臺灣歷史,所以,時間是不站在大陸旁邊的。我不這么認為,我要舉個例子,從前臺灣空軍總司令叫周至柔,后來就做了臺灣的省長,他的女兒,到美國之后,就發現她在臺灣樹立的反共教育,大激憤的反共教育,她家里更是反共教育。她到美國發現,大陸跟我被教的那個反共教育——“中國可惡、可怕”是不一樣的,她就覺得說爸爸騙了我,從此不認爸爸,拒絕來往。這個可能就發生在將來的臺灣青年身上。

李毅:他跑大陸一看,發現這么好。

熊玠:今天的信息也通,很快,你從網上一下就知道,而且還可以去大陸。他一旦發現你課堂教給我的全是扯謊,他就會翻臉,會反你民進黨,所以,那一天臺灣是真正有希望。所以我們的希望是在年青一代,而不在現在這一代。

李毅:而且在他們將來看了大陸真相以后。

熊玠:如果知道周至柔的女兒的這個故事,你就懂了。而且現在信息都通了,不是少數人,每個人都信息通了,你不說是百分之百,你就百分之六十就夠了嘛。

李毅:理論上講百分之五十一就夠了。

熊玠:信息這么通,何況還有很多人去大陸,而且臺灣經濟沒搞好,拼命搞政治,不搞經濟,很多年輕人到大陸找事情做。

第六,南海問題

李毅:南海問題。南海您覺得有解嗎?

熊玠:有。假如按照我書里面講的,做就有解,書名:The South China Sea Disputes and the US -China Contest: International Law and Geopolitics。南海問題我那本書都講了,而且網上還可以免費閱讀部分章節。

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草根簡介


旅美社會學家。人大重陽研究員。中國西北大學78級文學學士。北京大學社會學系修滿研究生學分。美國密蘇里大學MU社會學碩士。美國伊利諾伊大學UIC社會學博士。理論研究方向為唯物史觀、世界體系論、社會發展大戰略。方法論研究方向為定性社會學、歷史社會學、比較社會學。學科研究方向為公共政策學、國際社會學、發展社會學、分層社會學。主要英文著作為University Press of America 美國大學出版社 2005年出版的The Structure and Evolution of Chinese Social Stratification 《中國社會分層的結構與演變》。在國際學術會議宣讀論文十多次。中國國家社科基金項目1990年第489號課題負責人,主編研究生教材《馬克思社會思想史綱》,社會科學文獻出版社1993。著有《社會學概論》,暨南大學出版社2011。中國教育部科研項目【2008】890號“國際社會學的學科建設”課題負責人。
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